“Und kämpft auf dem Weg Allahs gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen…….”

Hier ist die Rede von Selbstverteidigung, sie sollen kämpfen gegen diejenigen, die sie bekämpfen. Alles was hinterher geschrieben ist in diesem Abschnitt steht unter diesem Kontext. Genau das meine ich damit, dass Du Sätze aus dem Zusammenhang reisst und in den Kontext Deiner eigenen persönlichen Vorurteile quetscht.

Eigentlich wollte ich die erste von Dir zitierte Sure nehmen (2,187), aber da gehts ums fasten. (???)

Eine weitere Stichprobe (8,12) ist ein Auftrag an die Engel und nicht an die Menschen. Das wäre als ob ich die Johannes Apokalypse nehme und daraus einen Auftrag an Menschen hinein interpretiere.

Also drängt sich einmal mehr die Frage auf, was Du mit Deinen Behauptungen bezwecken möchtest.

Ich sage nicht, das es keine Gültigkeit mehr hat, sondern dass diese Sätze damals an und für die Juden geschrieben wurden. Die ganzen Reinheitsgebote aus dem 5.Buch Mose sind für die Christen heute nicht mehr zu praktizieren. Genauso wie Krieg zu führen gegen irgendwelche Stämme und Völker, die es zum Teil so heute gar nicht mehr gibt… Oder die Lehre über die Bundeslade oder den Tempel. Das war alles für die Juden. Und das lehrt der überwiegende Teil der Christen, seien es Katholiken, Orthodoxe, Lutherisch, Evangelisch oder Freikrichliche. Auch in den USA! Und auch, dass wir im NT leben, auch das lehren die obigen Kirchen und Gemeinschaften. Wenn du nun vergleichen willst was in Christenheit und Islam gilt, auch heute noch, dann musst du NT nehmen und Koran, alles andere wäre Apfel mit Birnen vergleichen…

<<wenn man weder den Kontext noch die kulturellen Hintergründe dieses Satzes kennt.<<

Richtig, ich aber kenne, im Gegensatz zu dir, beide Schriften!

<<Wenn Du mit Moslems redest, die Bin Laden nahe stehen und dann daraus ableitest, dass alle Moslems so glauben und denken, dann ist das genauso unsinnig,…<<

Also nun mal langsam. Hast anscheinend nicht alles gelesen. Ich habe doch geschrieben “führenden Koranwissenschaftlern im nahen Osten unbestritten und unter den vielen strenggläubigen Moslems auch.”
Also nicht nur “Bin Laden”, sondern arabischer, bzw. islamischer Mainstream. Also nix “nur Fanantiker”, sondern Mainstream…

<<Es gibt in allen Religionen Fanatiker, die die Religion für ihren Wahnsinn missbrauchen, in Amerika gibt es beispielsweise Gruppierung, die ihren Glauben notfalls mit Waffen verteidigen oder die Tötung von Abtreibungsärzten befürworten. Aber Fanatiker machen nicht die ganze Religion aus.<<

Richtig, das gibt es. Aber der Missbrauchsvorwurf greift hier zu kurz. Weil der Koran eben ganz klar Gewalt lehrt und das wird auch so praktiziert. Das kann man drehen und wenden wie man will. Da kann ich nix dafür, du auch nicht und die Moslems auch nicht. Aber so ist der Koran. Die spannende Frage ist nun, ob nur ein kleiner Teil dieser Moslems den Koran so sieht und die meisten liberal sind. Leider wird es aber an fast allen Koranschule und Universitäten so gelehrt. Das eben die Gewalt legitim ist…

<<Alles in allem kann man sagen, dass jeder, der eine ganze Religion pauschal beurteilt, obwohl jede Religion verschiedene Strömungen hat, selber ein radikaler Fanatiker ist.<<

Nicht ganz, weil du hier vom Grundsatz ausgehst, das es in jeder Religion keine Hauptströmungen gibt. In Islam gibt es aber diese Hauptströmung der strendgläubigen Moslems! Und diese kann man auch beurteilen und dann gewisse Grundsätz aufstellen…

1. Mit der Bibel habe ich mich intensiv beschäftigt, deshalb erlaube ich mir auch daraus zu zitieren. Den Koran habe ich nie gelesen, deshalb erdreiste ich mich auch nicht, über eine mir fremde Religion zu richten.

2. Dein Standpunkt, dass das AT für Christen keine Gültigkeit hat, wird von einem Grossteil der Christenheit nicht geteilt. Das sogenannte AT war auch für Rabbi Jeschua, den unsereiner Jesus nennt, die heilige Schrift. Wie also kann man Jesus nachfolgen, aber die von ihm als heilig betrachtete Schrift ignorieren? Schlussendlich geht es mir bei diesem Vergleich aber nur darum, dass es idiotisch ist, aus einer religiösen Schrift Sätze herauszuzerren, wenn man weder den Kontext noch die kulturellen Hintergründe dieses Satzes kennt.

3. Wenn Du mit Moslems redest, die Bin Laden nahe stehen und dann daraus ableitest, dass alle Moslems so glauben und denken, dann ist das genauso unsinnig, wie wenn ich amerikanische Evangelikale zum Massstab fürs Christentum nehme. Es gibt in allen Religionen Fanatiker, die die Religion für ihren Wahnsinn missbrauchen, in Amerika gibt es beispielsweise Gruppierung, die ihren Glauben notfalls mit Waffen verteidigen oder die Tötung von Abtreibungsärzten befürworten. Aber Fanatiker machen nicht die ganze Religion aus.

Alles in allem kann man sagen, dass jeder, der eine ganze Religion pauschal beurteilt, obwohl jede Religion verschiedene Strömungen hat, selber ein radikaler Fanatiker ist.

Oje, oje, also dann fange ich nochmals ganz lannnngggsaaam an…
Zuvor nun das: Ich stelle mir dich folgendermassen vor. Du findest man sollte mit allen lieb und tolerant sein und du siehst das gute (vielleicht sogar nur das gute) im Menschen… Derweil du meinst, Moslems denken so wie Westler. Aber sonst hast du nicht viel Ahnung von Koran und Bibel, einfach mal ein Vers rauspflücken (hast du den in deiner Kartei?), ob nun in einem oder anderen Buch die Zusammenhänge stimmen ist egal. Habe ich bei meiner Einschätzung recht?

<<Ist es nun angebracht, die christliche Religion als kriegerisch zu bezeichnen<<

Also schau mal. 2. Mose 32,27 ist im alten Teatament. Daran haben sich gläubige Christen nicht zu halten. Warum? Weil es nicht mehr gilt. Du könntest den Koran mit dem neuen Testament vergleichen! Denn genau das tifft auf beide Gruppen heute noch zu! Der GESAMTE Koran gilt heute noch, wobei bei Verse, die sich widersprechen, stets der Neuere von beiden gilt. Das ist unter allen führenden Koranwissenschaftlern im nahen Osten unbestritten und unter den vielen strenggläubigen Moslems auch. Das was der Westen (oder im Westen lebende liberale Moslems) als “Missbrauch der Religion” abtun, wenn wieder mal ein Terrorist etwas macht, ist in Tat und Wahrheit genau das was der Koran vorschreibt. Die neueren Verse sagen “Gewalt”, die älteren Verse “Friede”. Und die neueren haben die älteren in ihrer Gültigkeit abgelöst, auch das wird von allen führenden Koranwissenschaftlern im nahen Osten bestätigt und auch so an den Unis gelehrt.

<<Genau das machst Du mit dem Koran, <<

Nein mache ich eben nicht, weil ich schon mit Moslems, die aus der “Bruderschaft” kommen und Osama Bin Laden sehr nahestehen in ihrem Glauben, gesprochen habe und die sagen genau das was ich sage. Auch habe ich Bücher gelesen von solchen führenden Koranwissenschaftlern im nahen Osten, auch die sagen das was ich sage! Ich sage nur das was die sagen und sauge mir da nix aus den Fingern. Also das was ich sage ist islamischer Mainstream im nahen Osten!

<<was willst Du damit bezwecken wenn nicht, eine Religion in den Dreck zu ziehen?<<

Ich kann dir genau sagen was ich bezwecken will. Den Westlern die Augen öffnen. Denn alle meinen oh nein der Islam ist schon friedfertig, etc. Dann gibt es ein Anschlag von isl. Terroristen. Was passiert dann? Ein liberaler Moslem kommt zu Wort und sagt: “Nein nein, der Islam ist friedfertig und nicht gewalttäig und die Terroristen missbrauchen den Islam”. Dann sind die Medien mit der Antwort zufrieden und die Leser / TV Zuschauer auch. Sollen aber doch die Medien mal nach Ägypten gehen an die Unis, dort wo der Islam ausgelegt wird und nachfragen, was die Professoren dort meinen, oder im Iran, oder sonst wo in einem arabischen Land. Huch, dann bekämen die Medien aber doch die falschen Antworten.
Warum? Weil die Medien eine multikulti Gesellschaft wollen und das um jeden Preis. Ich persönlich habe nix dagegen, aber keine multikulti Gesellschaft um jeden Preis. Wenn ein Kultur nicht reinpasst, dann darf man das sagen und muss nicht einfach alles schlucken!
Noch was. Es gibt eine weitere islamische Lehre. Es ist erlaubt in bestimmt Fällen zu lügen. Auch da wieder: Die Moslems denken nicht wie die Westler. Das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung. Wir Westler meinen, alle sind wie wir und sowieso, wenn einer etwas sagt, dann lügt er nicht. Man gibt jedem ohne zu denken Vorschusslorbeeren! Das ist nich prinzipiell schlecht, aber es kann schlecht werden. Aber wann ist er erlaubt zu lügen im Islam? Dann wenn es den Islam weiterbringt unter anderem! Mit dem sage ich nicht, das jeder Moslem immer lügt wenn er das Maul aufmacht. Sicher nicht! Aber wenn es um Themen geht, die den Islam weiterbringt, dann sollte man da genau hinschauen. Eine gesunde Portion Skepsis halt und kein blindes Vertrauen.
Ich habe schon erlebt, wie strenggläubige Moslems aus einer ägyptischen Bruderschaft (stehen Osama bin Lader nahe) mich angelogen haben. Und das darf ich ihnen nicht einmal übel nehmen, weil es ihre Religion erlaubt! Was geschah damals: Ich besuchte eine Moschee und der Imam hatte das Ziel, mir den Islam schackhaft zu machen, er hoffte ich komme dann zum Islam. Er sagte: “Frauen hätten im Islam mehr Rechte als Männer und Frauen dürften selber bestimmen was sie wollen im Islam.” Das hat er gesagt. Gleichzeitig im Untergeschoss der Moschee waren Frauen, die auch zu mir hinaufkommen wollten, aber nicht durften… Der Imam nun glaubte, wenn er mir sagte, die Frauen hätten mehr Rechte als Männer, das der Islam dann von mir als modern angesehen wird und ich interessiert sei zum Islam zu konvertieren. Er wollte mich nicht abschrecken. Genau solche Lügen sind in Islam erlaubt und bringen ihn auch weiter, wäre ich zum Islam konvertiert. Bin ich aber nicht… Weil ich dahinter sehe…

Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Gürte ein jeglicher sein Schwert um seine Lenden und durchgehet hin und zurück von einem Tor zum andern das Lager, und erwürge ein jeglicher seinen Bruder, Freund und Nächsten.

Ist es nun angebracht, die christliche Religion als kriegerisch zu bezeichnen oder drängt sich der Verdacht auf, dass hier etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde? Genau das machst Du mit dem Koran, was willst Du damit bezwecken wenn nicht, eine Religion in den Dreck zu ziehen?

<<Das was du als “neue Verse” bezeichnest ist wohl die Scharia, die du meinst.<<

Nein nein. Ich weiss schon was wo steht. Kann es sein, das ich den Koran besser kenne als du? Ein paar neue Verse. Einer steht in Sure 4,91: “Nehmt keinen von ihnen (Christen, Juden) zum Freund… Und so sie den Rücken kehren, so ergreift sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet”.
Auch die Suren 2,187 / 2,189 / 4,37 / 8,12 / 8,17 / 8,40 / 9,14 / 9,29f / 9,74 / 9,112 / 47,4ff / 61,9 gehen in diese Richtung.
Na, alles aus dem Koran, nicht der Scharia…

Gruss
Mike

Die Araber im arabischen Raum sind meistens sehr arm, das stimmt, doch es ist so, dass fast jeder Muslim, ob gläubig oder nicht, im Ramadan das Spenden sehr ernst nimmt. Die Zakat (Spendenabgabe) ist eine Säule des Islam. Eine sehr wichtige.
In arabischen Raum spendet jeder. Die Araber sind arm, doch viele spenden nur ca. 10 Franken, sogar Kinder spenden ihre lang gesparten 10 Franken und verschicken sie. Leute, die gar kein Geld besitzen und zu arm sind, opfern eines ihrer Herdentiere (meistens Ziege) und spenden das Fleisch, damit es den Armen verteilt wird. Da es die Araber mit dem Spenden sehr ernst meinen, spendet fast jeder, wen auch nur wenig. Trotzdem kommen dadurch Milliarden zustande.
Ich will die Muslime nicht über die Christen oder so heben, denn auch Christen spenden, wenn vielleicht mehr über das Jahr verteilt und weniger alles auf einmal.
Ganz allgemein gibt es auf der Welt Gründe warum manche Länder reicher sind als andere, Gründe welche nichts mit Religion zu tun haben: dazu zählen geographische Gegebenheiten, Bodenschätze und Ressourcen, politische Systeme - Diktaturen, Gewaltherrschaft und Misswirtschaft und Korruption bieten nicht gerade die besten Gegebenheiten für wirtschaftliche Entwicklung. Ausser diesen im Land selber vorliegenden Problemen können auch reiche Länder durch Handelsbeschränkungen und Importzöllen die Handelsbilanz missgünstig für die ärmeren zum “Schutz” der reicheren Märkte. Eine kleine schockierende Zahl: Die gesamten jährlichen Spenden westlicher Länder betragen nur ca 10 % der von den jährlichen Zinszahlungen der Schulden der armen Länder an die Gläubigerländer.
Und noch etwas. Das was du als “neue Verse” bezeichnest ist wohl die Scharia, die du meinst. Die Scharia wurde aus dem Koran heraus interpretiert von islamwissenschaftler und Mullahs, doch diese sind von Ihnen gefertigt. Dinge wie Steinigung bei Ehebruch oder Hand abhacken bei Diebstahl sind Dinge der Scharia und das stimmt, dies sind schrecklich. Doch das ist 1. nicht Islam und 2. wird diese Scharia vor allem in extremen Ländern wie Afghanistan (durch die Taliban) , Iran, saudi- Arabien oder Pakistan durchgeführt.
Hört auf den islam als Gewaltreligion abzustempeln, das stimmt nicht und was bringt das? In meiner Moschee in Bern sind jeden Freitag 800 Muslime, doch ich kann dir versichern, keiner denkt so, wie du das sagst, nach den “neuen Versen”… Kein einziger. Ich denke einer sollte doch mindestens dran glauben, denkst du nicht, wenn ds so wichtig wäre oder? Macht aber keiner, und sehr viele sind sehr gläubig, wie ich.

Lasst uns doch endlich den Dialog suchen… Ganz ehrlich, ich finde es ehrlich gesagt ziemlich feige, dauernd Stellen aus Büchern herauszustreichen. Ich hoffe wir können bald in Frieden leben, ohneeinander die Schuld zuzuschieben.
Immer muss ein Sündenbock gefunden werden, zuerst waren es die Juden und dann die Schwarzen… Wir drehen uns so im Kreis. Wenn ihr weiterhin dauernd auf andere zeigen wollt, von mir aus, doch eigene Fehler löscht dies nicht aus…

AZIZ

Wir wollen doch einmal die Fakten nehmen. Bringt hier nicht immer Scheinchristen gegen Scheinmoslems. Es gibt genauso viele sogennante “Christen”, die sind Namenschristen! Halten nix von Glauben, Bibel, Jesus… Und die nennt man dann Christen? Und genau so gibt es die “Moslems”, die kümmern sich einen deut um Allah und Koran. So kommen wir aber auch nicht weiter. Unter diesen scheinbaren Moslems und Christen gibt es gute wie böse! Ganz klar! Auch kommt man immer mit den Kreuzrittern, die waren aber keine echten Christen, sie kümmerten sich einen Deut um Bibel oder Jesus. Der Papast befahl zu morden, das machten sie dann auch. Entgegen der Bibel! Der Papst hätte ihnen auch sagen können zieht euch nackt aus und geht ab jetzt im Handstand umher. Auch das hätten sie gemacht, das steht aber nicht in der Bibel und wird dort auch nicht befohlen. Der Papst war ihr Gott und nicht der Gott der Bibel…
Und bringt hier nicht immer diesen Vergleich zwischen Bibel und Koran! Denn das geht auch nicht. Man kann nicht ein Apfel und ein Auto punkto Schnelligkeit oder ein Pferd und ein Haus punkto lautstärke vergleichen!
Richtig, im Koran wie in der Bibel gibt es Stellen der Gewalt und des Friedens! Aber wie gesagt, wir müssen schon genauer schauen.
Im Koran gibt es kein adressatengebunden. Die Stellen gelten für alle Moslems zu allen Zeiten (Ausnahme siehe unten). Die friedlichen Verse wurde in Mekka geschrieben, die neueren gewalttätigen in Medina. Und die neueren gelten, da sind sich alle arabischen Islamwissenschaftler einig. Es gilt das Prinzip im Islam bei der Koranauslegung. Wiedersprechen sich zwei Stellen, dann gilt die Neuere! Und die fordern Gewalt!
Die Bibel jedoch kennt so etwas nicht. Aber die Beibel kennt Verse, die sind an Juden gerichtet und solche, die sind an alle gerichtet. Man sieht ganz klar, wenn Gott sagt, die Juden sollen das und das machen (Gewalt), dann gilt das für die Christen nicht, denn die Christen gab es dort noch gar nicht und wir leben im neuen Testament. In diesem Testament gibt es keine Gewaltaufforderung! Sondern Liebe!
Beim Koran gelten die gewalttätigen Stellen heute noch, für jeden Moslem! Also, bringt nich immer sehr sehr liberale Scheinchristen und Scheinmoslems, sondern die Moslems, die den Koran ernst nehmen und diese Christen, die die Bibel ernst nehmen! Und dann schauen wir mal wie sich die Verhalten…
Übringes Aziz, wenn so viel gespendet wird bei dem Moslems (Milliarden), warum hungern dann die Menschen, warum sind denn die Menschen so arm im arabischen Raum?

Lilli, du hast sicher auch schon gemerkt, dass sich dîe westlichen Medien auf den Islam eingeschossen haben. Die wollen Einschlags- bzw. Leserquoten. Meinst du sie würden so viele Leser oder zuschauer erreichen, wenn sie etwas Gutes über den Islam bringen würden? Nein, das würde nie das Geld bringen, die Leute heutzutage wollen Action. Deswegen gibt es Sendungen wie RTL EXKLUSIV. Die Leute wollen hören, wie grausam der Islam ist, nicht, was er alles Gutes tut.

Dass die Muslime während dem Ramadan so viel für arme Leute spenden (Viele Milliarden), wie sonst nirgends auf der Welt interessiert z. B niemanden. Und die Leute die spenden, sind vielach selber arm. Wenn sie kein Geld haben, spenden siedas Fleisch einiger ihrer Herdentiere. Der Islam ist, trotz aller anderen Berichten, eine Religion, der das Wohl der anderen wichtig ist.
Im Schweizer Fernsehen, gab es vor einigen Jahren eine Doku über arme Menschen in Slums in Senegal. Die machten aus Draht so kleine Fahrräder etc. Sie hatten selber nichts zu essen, doch holten sie immer die Kinder von der Strasse zu sich in die Blechhütte. Das Schweizer Fernsehen fragte: “Warum holen sie die Kinder von der Strasse zu sich und geben ihnen zu essen, wo es doch nicht einmal für sie reicht?” Der Senegalese sagte: “Das ist Islam. Ein Muslim soll schauen, dass es seinem nächsten genausogu geht, wie ihm selber.” Dies war der einzig positive Bericht über Muslime, den ich in den Jahren gesehen habe.
Doch dies wird nicht gezeigt, das ist schade. Es wird sonst nur gezeigt, was das Christentum alles Gutes macht. Das ist ja auch in Ordnung. Man sol das Positive im Menschen hervorheben und nicht seine schlechten Seiten. Doch dies passiert nicht bei Berichten über andere Religionen (ausser vielleicht noch Buddhismus).

Dass die westlichen “christlichen” Medien sehr selten etwas Negatives über das Christentum bringen ist klar. Viele Leute hier sind Christen, dies würde weniger Zuschauerzahlen bringen, da viele Leute beleidigt wären oder sie das nicht interessiert.

Tatsache ist Lilli, ob sie sich nun auf das Chrisentum berufen oder nicht, dass ich jeden Tag auf deutschen Teletext-tafeln lese, wie eine mutter ihre Kinder in deutschland zerstückelt und in die Tiefkühltruhe gesteckt hat. Oder wie ein anderer mehrere Menschen umgebracht und gegessen hat. Oder eine andere Mutter steckt ihre toten Kinder in den Abfalleimer. Auch das ist die westliche Welt Lilli. Aber eben nur ein Teil.

Das Problem ist, das wenn ein Türke, ein Albaner oder ein Tunesier irgendetwas Schlimmes macht, es hier in den Medien immer heisst: “Der Muslim hat etwas schlechtes gemacht!” Wenn ein Türke seine Schwester umbingt, heisst es: “Ah Ehrenmord, das ist Islam!” Hat jemals jemand den Türken oder den Albaner gefragt, ob er gläubiger muslim ist? Wieviele Albaner hier in der Schweiz sind gläubige Muslime? Etwas 5 %. Trotzdem bekommen viele Schweizer durch aggressive Albaner einen Hass auf den Islam. Warum? Nationalität und Tradition ist nicht gleich Religion.

Oder sagt man etwa im Fernsehen: “Die CHRISTIN aus Deutschland hat ihre Kinder zerstückelt und in die Tiefkühltuhe gesteckt”? Nein, das war der Fritz oder der Gerhard.

Meinst du eine “Akte-Christentum” würde genau soviel Hype machen?

Nein, es würde nicht soviel Besucherzahlen geben. Hier im Westen geht alles nur ums Geld, ob man dafür andere Religionen in den Dreck zieht ist denen sehr egal.

Weisst du Lilli, ich finde es einfach schade, wie sich die Welt und wir im Kreis drehen. Immer braucht der Mensch ein Feindbild, dass man als Sündenbock für alles Mögliche nehmen kann. Früher war es der Jude, dann der Schwarze und nun halt der Muslim. Who Cares? Hauptsache man muss nicht den Dreck der eigenen Haustüre wegputzen. Also dann lieber schnell den Fokus auf etwas anderes richten…

Lilli, versuch doch einmal das Positive in einer Religion zu sehen. Doch ich befürchte du hast dich jetzt fast schon sehr fest auf das Negative konzentriert.
Dazu eine Anmerkung aus dem ersten Post von mir:

“Wenn du mit jemanden, der eine andere Religion hat diskutieren möchtest, etwas Neues kennenlernen möchtest, ist es wichtig, das Ganze als eine Art Glas zu sehen. Wenn man Vorurteile gegenüber etwas hat, kann man nicht diskutieren, es ist so, als sei ein Glas bereits bis zum Rand voll. Es geht ichts mehr hinein, sonst würde es überlaufen… Es ist wichtig, sich von den Vorurteilen zu lösen, das Glas zu leeren, so dass man dann auch wieder etwas aufnehmen kann…(Zitat Pierre Vogel, Deutscher Konvertit)”

Versuchdas doch auch einmal Lilli. Ich habe idr angeboten, dich zu mir einzuladen, ich wollte dir auch einmal eine schöne Seite des Islam zeigen. Doch du lehnst abb und zählst wieder auf: das ist schlecht und das ist schlecht.
Leer dein Glas Lilli, versuch es. Ich verurteile dich nicht, doch ich hoffe ud kannst deine Augen auch einmal für die schönen Dinge einer Sache öffnen…
Denn würde man mehr das Gute im Menschen sehen und das Gute an einer Sache, gäbe es viel weniger Krieg…